SW Research Podcast #2 - Ewa Stelmasiak
31/05/2022
Jak radzić sobie ze stresem w czasie wojny w Ukrainie?
W rozmowie poruszamy kwestie indywidualnych strategii radzenia sobie ze stresem i dbaniem o dobrostan, kiedy za naszą wschodnią granicą trwa wojna. W drugiej części rozmowy poruszamy kwestie wpływu tej sytuacji na firmy i jak zarządzający nimi mogą zadbać o pracowników jak również o ich produktywność.
Rozmawiamy z Ewą Stelmasiak, ekspertką ds. kultury dobrostan,pierwszym w Polsce certyfikowanym coachem wellness (CWHC) i pierwszym w Polsce certyfikowanym menedżerem programów well-being dla firm (CWWPM). Ewa jest autorem książki "Lider dobrostanu. Jak tworzyć wspierającą kulturę pracy w hybrydowym świecie"
Więcej o Ewie przeczytasz tutaj
Nagranie wideo wraz z napisami znajdziesz w naszym kanale na You Tube: Strategie radzenia sobie ze stresem w czasie wojny (SW Research Podcast #2)
Możesz nas także posłuchać w Spotify: SW Research Podcast
Zapis transkrypcji rozmowy z Ewą Stelmasiak
[Edward Korbel, SW Research] Dzień dobry. Witamy serdecznie w kolejnym podcaście SW Research. Dzisiaj będziemy rozmawiać o rzeczach związanych z samopoczuciem pracowników, dobrostanem pracowników naszym gościem jest Ewa Stelmasiak ekspertka do spraw kultury dobrostanu, autorka książki "Lider dobrostanu - jak tworzyć wspierającą kulturę pracy w hybrydowym świecie". Ewa, dziękuję, że zgodziłaś się do nas przyjść, witam Cię bardzo serdecznie
[Ewa Stelmasiak, ekspertka ds. kltury dobrostanu] Witam, dzień dobry
Zajmujesz się czymś takim jak dobrostan pracowników i w ogóle ludzi. Tymczasem mamy wojnę. Jak mamy rozmawiać o dobrostanie pracowniczym, kiedy dzieją się rzeczy straszne za naszą wschodnią granicą? Zrobiliśmy badanie niedawno, to było dwa tygodnie po tym jak wojna wybuchła. Był to sondaż internetowy wśród Polaków na temat ich emocji, samopoczucia, jak oni się czują. Wyszło nam, że prawie 90 procent badanych wyraża umiarkowany, średni lub bardzo silny niepokój. Prawie 40 procent wyraża silny niepokój, jak Ty się zapatrujesz na tę sytuację?
No jest to sytuacja zupełnie naturalna, ponieważ doświadczamy czegoś, co można by nazwać zakłóceniem naszej stabilności, naszego życia. Też takiego wyobrażenia, że w tym świecie współczesnym, to już tak nie będzie, że to było domeną tych dawnych czasów, a dzisiaj mamy wręcz pewne oczekiwanie, że będziemy już wykorzystywać swój najwyższy potencjał jako ludzkość, że będziemy dążyć ku dobru ludzkości, do tego, żeby był postęp żebyśmy wszyscy zamiast się cofać, zabijać, uprawiać na sobie wzajemnie przemoc żebyśmy budowali po prostu taki lepszy, nowy świat. No i jest sytuacja, w której oprócz takiego, nazwałabym to, wyższego planu, meta-poziomu, mamy sytuację, kiedy dotyka to nas osobiście. Znamy się z osobami z Ukrainy, jesteśmy bezpośrednio zaangażowani w relacje z nimi i słyszymy co tam się dzieje, ale też, jak to wpłynie na nas, i czy my jesteśmy zagrożeni w jakiś sposób, czy ta wojna się rozleje szerzej, czy zostanie na terytorium Ukrainy. Jak to wpłynie na nasze bezpieczeństwo, na nasze finanse, na nasza przyszłość, ale też od takiego wybiegania w przyszłość, jeszcze w tu i teraz obawa, niepokój, ale też strach, lęk, współczucie. Wszystko to jest związane ze smutkiem, przygnębieniem z odczuwaniem złości, wściekłości wręcz na to, co się wydarzyło, to było badanie robione bliżej początku wojny, teraz już trochę te emocje jakoś się tak normalizują co jest naturalne, nie możemy być cały czas na takim najwyższym poziomie pobudzenia.
Tak, widzieliśmy, że to bardzo silnie się objawiło w naszych badaniach na pierwszym miejscu respondenci wskazali, że czują obawę, niepokój, to jest prawie dwie trzecie ludzi tuż poniżej współczucie, czyli emocja skierowana nie do siebie tylko do tych ludzi w Ukrainie, do tych kobiet, mężczyzn, dzieci, osób starszych skierowana emocja później kolejno mamy strach, lęk, smutek, przygnębienie zatem cała taka paleta negatywnych emocji, złych uczuć. I tak jak powiedziałaś mamy też inne dane, o których potem wspomnimy z których wynika, że to największe natężenie właśnie tego niepokoju i tych wszystkich rzeczy ono już nam maleje. Pojawiły się też pewne różnice wśród różnych grup, podgrup naszego społeczeństwa. Wiadomo, że nie jesteśmy monolitem nie wszyscy czujemy i reagujemy tak samo no i tutaj powiedzmy takim pierwszym podziałem na który uwagę zwracamy to jest płeć.
Tak, natomiast też chciałam się jeszcze odnieść do tego, że to nie są tak zwane złe uczucia, tylko to są te uczucia, które pojawiają się takie emocje.
Aha, trudne bardziej może.
Trudne uczucia tak, czyli emocje, które w nas się pojawiają w wyniku no takiego szoku, którego doznajemy indywidualnie i zbiorowo jako naród. Warto sobie uświadomić, że jednak sytuacja wojenna to sytuacja, której narracja w poszczególnych polskich rodzinach jest wciąż żywa. To znaczy mamy pokolenia naszych babć i dziadków, którzy pamiętają wojnę - wręcz mnie przechodzą w tej chwili ciarki, ponieważ no to jest tak głębokie i trudne doświadczenie i mieliśmy nadzieje, że my już z nimi nie będziemy obcować.
Tak, to wybicie z marzeń trochę można by powiedzieć, że mieliśmy perspektywę - szczególnie po wejściu do unii, po tych wszystkich procesach, które się zadziały - że praktycznie teraz już będzie tylko z górki, jak to się mówi takim potocznym językiem, ale jak mówisz teraz o tych emocjach, że mamy w pamięci, że dziadkowie mają jeszcze różne rzeczy, jeszcze opowiadają historie, można to tak znowu poczuć, że to nas również dotyczy niestety, to wczoraj odwiedził mnie przyjaciel, bo też trzeba zwrócić uwagę na bardzo dużą grupę ludzi w Polsce, którzy przecież jeździli do Ukrainy, którzy przez te lata prowadzili tam interesy, do rodzin. On akurat jako przedstawiciel firmy jeździł surowcowej zresztą, czyli bardzo ważne rzeczy, cement, tego typu historie, przemysł. On mi opowiadał wczoraj właśnie, że dla mnie to jest taka teoria Bucza, Hostomel. W Buczy był setki razy, on po prostu poznawał na zdjęciach, które są w Internecie kolejne fragmenty niszczonych miast, znał Mariupol, zna Odessę, bywał w Charkowie. Zupełnie inny też poziom tego typu rzeczy
Tak, no i może wtrącę, że właśnie to, że mamy tę więzi jako nasz naród polski z narodem ukraińskim, to też jeszcze wzmocniło naszą reakcję emocjonalną, ale też to jest właściwie we współczesnym świecie, kiedy tak sobie o tym myślę np. o czasach zimnej wojny i wiem od znajomych ze Stanów Zjednoczonych, że mieli takie programy wręcz między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, że mieli takich pen-pali, takich przyjaciół do pisania i polegało to na tym, że dzieci w szkołach pisały do siebie wzajemnie, żeby opowiedzieć sobie o swoim życiu czyli, żeby ludzie się poznali, czyli pomimo wrogości...
Aha tych dwóch stron barykady zimno-wojennej.
Z dwóch stron barykady zimno-wojennej dokładnie Ciekawe i po to, żeby znali się od strony bardziej ludzkiej, żeby mieli ze sobą jakąkolwiek więź i uważam, że to jest bardzo ważne w kontekście właśnie nie tylko połączeń, czyli tego systemu naczyń połączonych w kontekście ekonomicznym na świecie i zapobiegania wojnom czy łagodzenia ich skutków, ale również właśnie w takim kontekście ludzkim, takim społecznym żeby ten kraj nie był dla nas taką abstrakcją która gdzieś tam w świecie się dzieje a u nas jest spokój, stabilność, ale gdzieś tam w świecie jest wojna tylko jeżeli my mamy te relacje osobiste, to my to zupełnie inaczej postrzegamy.
Rozumiem, no to jest ciekawy wątek to było w tamtych czasach, kiedy nie było Internetu, nie było mediów cyfrowych, nie było też aż tak dużego problemu z niesieniem propagandy, dezinformacji, więc z jednej strony chciałoby się mieć te więzi z drugiej strony ciężko jest utrzymywać otwarte kanały komunikacji w takiej sytuacji. Teraz wracając do kwestii tych różnic w zachowaniu różnych podgrup na wybuch tej wojny, mamy wyraźne różnice między innymi w reakcjach kobiet i mężczyzn, czyli co widzimy?
To są bardzo ciekawe dane, bo wynika z nich, że tak w skrócie mówiąc, że kobiety więcej czują podejmują działania, by poradzić sobie z emocjami i nieznacznie częściej niż mężczyźni pomagają i już wyjaśniam na czym to polega. Kobiety deklarowały w tym badaniu SW Research wyższy niż mężczyźni poziom strachu, niepokoju, również współczucia, ale też tego poczucia bezsilności czy bezradności. Z badania wynika, że kobiety znajdują swoją taką strefę wpływu i przekuwają te trudne emocje w działanie pomocowe, co stanowi zdrową strategię radzenia sobie ze stresem.
Zdaje się, że działanie nas uspokaja, jeżeli tylko siedzimy i nic nie robimy to jest inna sytuacja niż kiedy się w coś angażujemy.
Tak, zdecydowanie i to znajdowanie pośród sytuacji niepewności, niejednoznaczności i takiego właśnie szoku jakiego doznaliśmy, znajdowanie swojej strefy wpływu jest bardzo konstruktywną strategią, którą zastosowaliśmy jako naród, nawet do tego stopnia, że pomaga zapobiegać stresowi pourazowemu, bo to jest właśnie to jest to miejsce, że ta bezradność jest dla nas najgorszym uczuciem i mam takie wrażenie, że jako naród, oprócz intencji tych pozytywnych, takiej potrzeby pomagania i współczucia, to również była w tym rysa, taka nuta szukania zbiorowej strefy wpływu i radzenia sobie z bezradnością i też trochę nawet zjednoczenia wobec wspólnego, zewnętrznego zagrożenia. Warto na to spojrzeć od strony społecznej właśnie w taki sposób. I też bardzo ważnym aspektem tego patrzenia społecznego na nasze takie zaangażowanie pomocowe, jest również to, że to była sytuacja, w której doświadczyliśmy jedności w sytuacji silnej polaryzacji społecznej. Tego co nas tak naprawdę dzieli w kontekście
No tak, ale ta polaryzacja, też można jaśniej teraz widzieć, że była mocno wspierana przez służby Rosji, które, prawda, wyszukiwały wszelkich tematów konfliktowych, które mogą podzielić społeczeństwo i właśnie spowodować brak jedności, brak spójności w stawianiu czoła zagrożeniom i po prostu, ja myślę wszystkie partie mają różne rzeczy, które eskalowały, które można uznać za podkręcane przez po prostu...tego. no ale mamy inny temat, więc też nie chce...
Dlatego też to jest tak ważne pod kątem dobrostanu i spójności społecznej, żeby każdy z nas, nie tylko sobie to uświadomił, ale podjął w tym zakresie aktywne działanie, czyli jeżeli dostajemy wiadomość, która rodzi w nas silne emocje, albo wprowadza nas w takie poczucie zagrożenia czy lęku to już powinniśmy od razu, powinny nam się zapalić wszystkie sygnały alarmowe czy to jest na pewno prawdziwa informacja. To jest pierwsze. Bo mamy taką sytuację, w której właśnie ta jedność nasz społeczna, ponad tą polaryzacją została wytworzona, ale jest taka rysa czy szczelina i są pewne tematy, które są dla nas trudne, bolesne, które wynikają z zaszłości historycznych z naszych obaw, o naszą jakość życia, stabilność naszego zatrudnienia. Jest mnóstwo takich tematów i to jest ta szczelina, w którą kiesy zostaną wprowadzone komunikaty, właśnie budzące silne emocje i mające na celu nas podzielić, to to jest to miejsce, ten moment, kiedy my jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby temu nie ulec, żeby sobie to uświadomić zbadać może ten temat dogłębnie, zgromadzić może trochę więcej wiedzy na ten temat, poszukać jakiś argumentów, może badań jeżeli mamy na to przestrzeń, albo sięgnąć do jakiś sprawdzonych źródeł informacyjnych, żeby sobie ten temat poukładać zanim będziemy się, tak w cudzysłowie, emocjonalnie w tym temacie nakręcać.
A tymczasem chciałbym, bo tutaj mówimy o tych emocjach i widzę też, że można je podzielić na takie, które mogą powodować, że ludzie będą bardziej narażeni na stres pourazowy i mniej. Czyli tak, bezradność, tak, to jest coś co bardziej nas wpycha w to, że sobie nie poradzimy z sytuacją. Złość, na przykład, tak, no to złość częściej jest motywem do działania, a działanie może nas uspokajać. Ale widzimy tutaj wymieszanie, no bo tak, strach, lęk, to są bliższe tej bezradności, które nas paraliżują, które powodują, że te myśli nam się, negatywne emocje, tłoczą w sobie, tak, a złość powiedzmy, czy, czy czy nie wiem które, zdenerwowanie, frustracja one chyba bardziej mogą napędzać do działania. Czy dobrze to odczytuje, czy nie? Jak na to patrzysz jako specjalistka od takich rzeczy?
Czy złość na pewno może być, jest, można wykorzystać, przekuć złość w działanie, ale też warto sobie uświadomić, kiedy były robione te badania. One były robione
Dwa tygodnie po wybuchu wojny
Dwa tygodnie po wybuchu wojny. I tam była taka, taki był krajobraz bardzo zagmatwany emocjonalny. Bo to wszystko właściwie odczuwaliśmy naraz. Nawet w konstrukcji pytania jest to odzwierciedlone, czyli mamo prawo wskazać wiele emocji, które odczuwamy. My to właściwie odczuwamy właśnie wszystko na raz. Czyli miesza nam się lęk ze złością, że wściekłością, z oburzeniem, z bezsilnością, z bezsennością również często. I jakby szukamy, wobec tego wszystkiego, tego co my możemy w tej sytuacji zrobić. I potem ta sytuacja trwa, już jakiś czas, jest to sytuacja, która staje się chroniczna, czyli jest to kolejny, kolejny, ja to lubię nazywać: maratonem, który biegniemy. Czyli biegniemy maraton swojego życia, czyli mamy mnóstwo różnych wymogów, faktur do zapłacenia, problemów rodzinnych, zawodowych i wszelakich innych, na to się nam nakłada maraton pandemia, który też trwa już długo i którym też jesteśmy już długoterminowo zmęczeni. No i na to jeszcze kolejny szok, czyli właśnie wojna. Więc teraz te emocje będą nam się prawdopodobnie też tonować
Tak, tonują się
Tonują się właśnie i będziemy szukać, będziemy pewnie działać już bardziej strategicznie niż zrywowo, bardziej planując nasze zaangażowanie, czyli na przykład nie jadąc natychmiast na granicę tylko planując, że w każdy piątek, na przykład, będę angażować się w dwie godziny wolontariatu na rzecz uchodźców. I wtedy to pozwala też mieć wiesze poczucie takiej kontroli nad swoim życiem, nad swoim pomaganiem i obniża poziom stresu.
Czyli warto pomagać innym, bo wtedy też pomagamy sobie.
Tak, jest to ważne, co ciekawe trochę liczy się tutaj motywacja do tego pomagania, czyli jeżeli pomagamy rzeczywiście z pobudek altruistycznych, to rzeczywiście te zyski dobrostanowe mamy. Jeżeli pomagamy tylko po to, żeby na przykład, wpisać sobie wolontariat do CV, to wtedy z badań wynika, że to tak wtedy nie działa.
Czyli te intencje też tu mają znaczenie.
Tak, intencje mają znaczenie
Dla mnie ciekawe w tych wynikach badań jeszcze jest to, że jak spojrzymy sobie na te odczuwane emocje, pod kątem zamożności respondentów. Tak, bo oprócz płci, to zamożność nam tutaj jeszcze pokazuje dosyć ciekawy obraz. Ta zamożność była mierzona w ten sposób, że pytaliśmy respondentów o samoocenę ich sytuacji materialnej i szczególnie zwraca uwagę naszą, to jak odpowiadali respondenci, którzy powiedzieli, że ich samoocena materialna jest najwyższa. Tak, że się czują zamożni, niczego im nie brakuje. Tutaj jest bardzo duża różnica, na korzyść w tym sensie, że oni w dużo mniejszym stopniu odczuwają te negatywne emocje i we mnie to zrodziło taka refleksję i pytanie: czy to znaczy, że pieniądze, komfort posiadania pieniędzy, podnosi poziom bezpieczeństwa tak bardzo?
No to są bardzo ciekawe właśnie wyniki, które wskazują na to, że to właśnie ta sytuacja materialna w największym stopniu wpływa na to jak reagujemy na to, na tą wojnę.
Właśnie, żaden inny czynnik tak nie różnicuje.
Tak, tak i wskazują, że im wyższy status materialny, tym zdecydowanie mniej, na przykład współczucia. I to jest bardzo ciekawa dana. Bo to była dana, która jest najbardziej taka radykalna, wyrazista w całym badaniu.
Tak, bo to jest 20%, ciut nawet ponad 20% dla najzamożniejszych, kiedy dla innych grup to jest ponad 60%. Czyli trzy razy mniej.
Tak, tak, i to jest bardzo duża różnica. I również wśród najzamożniejszych, którzy tak oceniają swoja sytuację materialną, jest również mniej, dużo mniej, takich emocji jak: lęk, czyli 26% mniej, niepokój 22% mniej i złość 19% mniej. Czyli wygląda na to, że ten wysoki status materialny stanowi taką emocjonalną tarczę ochronną, przed sytuacją wojenną. Tak wynika z badania.
Taką poduszkę.
Taką poduszkę bezpieczeństwa. No i jak to rozumieć? Prawdopodobnie można przypuszczać, że wolność finansowa, daje...
Daje bezpieczeństwo, prawda?
...takie poczucie bezpieczeństwa, poczucie wolności, że ja sobie w każdych okolicznościach, w każdej sytuacji poradzę, że stać mnie np. na to, żeby wyjechać, czy w razie czego, że mam jakieś oszczędności, na których się mogę oprzeć i również w kontekście tego zadbania o swoje bezpieczeństwo finansowe, czyli tych ekonomicznych wyników, tej części ekonomicznej tego badania. Czyli tego, że właśnie w pierwszej kolejności osoby najzamożniejsze zadbały o swoje finanse, o to, żeby zabezpieczyć finanse
Walutę kupowali, tak, wypłacali pieniądze z bankomatów. Zasadniczo, żeby móc sobie na to pozwolić trzeba mieć środki. Tak, jeżeli, powiedzmy, bo takie są realia, że większość społeczeństwa żyje od wypłaty do wypłaty. Od pierwszego do pierwszego. Im jest dużo trudniej tak się zachować, ale te konsekwencje emocji są właśnie ciekawe i to, że to współczucie jest na najniższym poziomie.
Tak, znaczy myślę, że pogłębia to poczucie, że nie mam takiej wolności finansowej, niezależności, że jestem zależna od swojego wynagrodzenia, że nie stać mnie, żeby kupić sobie apartament w Maladze i wyjechać. To po prostu jeszcze pogłębia te emocje. Natomiast to współczucie, też tak sobie o tym myślałam, że te osoby, które deklarują się jako najzamożniejsze, po prostu skupiły się na zabezpieczeniu tych swoich jakby interesów, swoich rodzin w działaniu.
Aha i to działanie dało im uspokojenie, na przykład. Mówiliśmy o tym przed chwilą.
Tak, można tak przypuszczać, że oni robią coś, żeby się zabezpieczyć, więc oni mają wpływ na tą sytuację. Nie są wobec niej bezradni.
No tak, to prawda. A ciekawe też jest dla nas, bo spojrzeliśmy sobie nie tylko na dane dotyczące tej właśnie wojny. Mamy trochę więcej badań i przez wiele miesięcy, odkąd doszło do pandemii, do Covidu, kiedy w Polsce się pojawiły te wirusy, zaczęliśmy też robić badania, w których pytaliśmy ludzi o różne rzeczy. I mamy tu przykład takich danych, kiedy porównany sobie jakie emocje, jakie zachowania ludzie deklarowali właśnie po rozpoczęciu pandemii i teraz po wybuchu wojny to znaleźliśmy trzy wymiary podobne. Pytaliśmy o to samo. I w przypadku Covidu pytania były zadane z końcem kwietnia 2020 roku, w przypadku wojny, na początku marca 2022, czyli prawie dwa lata później. W przypadku uczucia takiego jak przygnębienie, to po wybuchu wojny deklarowało go prawie połowa badanych, w przypadku Covidu to było ciut ponad 1/4\. Czyli można powiedzieć dwa razy więcej ludzi czuje się po wybuchu wojny przygnębionym niż po wybuchu pandemii. Inna taka zmienna to jest bezradność. W przypadku bezradności tu mamy 44% po wybuchu wojny, a było 28% po wybuchu Covidu. czyli różnica mniejsza, ale jednak nadal bardzo duża. Tutaj mamy 12...16 punktów procentowych różnicy. Czyli intensywniej, niż była to, kiedy był to Covid. I ostatnia rzecz to jest zażywanie leków, tak. To też o tym będziemy chwilę później rozmawiać, ale tutaj nie widzimy różnicy. Dlatego, że po wybuchu wojny zażywanie leków uspokajających deklarowało 7% badanych, a w przypadku Covidu 8\. Czyli to jest nieistotna statystycznie różnica. Próba w obu przypadkach tu było 1000, akurat tak się złożyło taka sama próba 1004 respondentów, czyli duża reprezentatywna próba w obu badaniach. No i teraz właśnie widzimy, że zdecydowanie wojna wpłynęła na nad dużo mocniej niż Covid.
Tak i to jest bardzo ciekawie jest zestawić te dane. Myślę, że można to rozpatrywać w kategorii po pierwsze, że ta pandemia to było pewne zakłócenie, natomiast wojna, jest to szok. Po drugie, te badania mogą...
Jeszcze przepraszam, że Ci przerywam, ale tak sobie pomyślałem, jak o tym zaczęłaś mówić: pandemia, szok, wojna. Też nie ma teraz czegoś takiego jak wypieranie pandemii, że pandemii nie ma, że wojny nie ma. Tak, pandemię spora część ludzi zaprzeczała pandemii, zaprzeczała skuteczności szczepionek. Był duży konflikt. Teraz nie ma zaprzeczania wojny, bo ona jest.
Tak, pełna zgoda, właśnie miałam też o tym powiedzieć, że te badania w interpretacji tych słupków, trzeba uwzględnić też różne postawy wobec pandemii i wobec zdrowia, nauki, szczepień.
Tak, nauki
Bo część społeczeństwa tego jakby zaprzeczała istnieniu
Negowała, tak.
Czy zaprzecza istnieniu tej pandemii. Ale jeszcze innym aspektem jest, również to, że skala tego wydarzenia, to znaczy właśnie po pierwsze w naszych rodzinach nie mieliśmy doświadczenia pandemii, mieliśmy doświadczenie chorób, ale nie pandemii na skalę światową, a wojenna mieliśmy takie doświadczenie.
Tak
I też, ta, jak myślę o takim skali kryzysu, to jednak pandemia to jest też zjawisko, na które medycznie mamy jakiś wpływ, możemy coś zrobić. Jest to zjawisko, z którym mierzymy się jako ludzkość wspólnymi siłami, zaprzęgając ku temu technologię, naukę, wszystko co mamy najlepszego do dodania w tym aspekcie. Natomiast w przypadku wojny jest to po prostu skojarzenie z dehumanizacją człowieka, z okrucieństwem, z bólem, z porzuceniem, z wygnaniem, że wszystkim co jest takie najgorsze dla człowieka.
Tak, to prawda, to prawda.
I dlatego myślę, że te dwa zjawiska są w pewnym sensie nieporównywalne. W tym względzie, że szok jaki niesie sytuacja wojenna i też nasza bliskość, właśnie z ludźmi, którzy tego doświadczają, którzy opowiadają, którzy świadczą o tym. I jest, dlatego wywiera na nas tak ogromny wpływ.
Ewa, rozmawialiśmy do tej pory o różnych sposobach reakcji. Tu się pojawił w ostatnim momencie wątek leków różnych. I znalazłem artykuł w Gazecie Wyborczej z 24 marca tego roku, z którego wynika, że patrząc na sprzedaż opakowań w aptekach leków na uspokojenie bez recepty, odnotowano bardzo krótki wzrost tej sprzedaży i potem szybko ona wróciła do normalnego poziomu, sprzed wybuchu wojny, W przypadku leków na receptę na depresję i zaburzenia lękowe, w tym przypadku w danych sprzedażowych nie widać na razie wzrostu konsumpcji tej kategorii. Co by też przeczyło takim pewnym informacjom, o których ja słyszałem, czytałem w wielu miejscach, że tego typu produkty wzrosną. Być może one wzrosną w dłuższym horyzoncie czasowym, a po prostu respondenci, ludzie w ogóle Polacy, radzą sobie inaczej z tymi emocjami. I takim wskaźnikiem radzenia sobie tych emocji to pierwsze mamy informacje z naszego sondażu, gdzie pytaliśmy ludzi też o takie rzeczy jak modlitwa, zażywanie leków, wizyty u psychologów, psychoterapeutów. Ale też spojrzeliśmy w dane teraz internetowe. Jedną z takich danych internetowych są wyniki monitoringu mediów Brend 24, gdzie szukaliśmy czy więcej się pojawia treści mediowych zawierających takie słowa jak: Bóg, modlitwa, medytacja, depresja, psychiatra czy psycholog. I co ciekawe największy wzrost publikacji, które miały te różne słowa, dotyczy słowa modlitwa. Czyli religia wygląda na to, być może, jednym z głównych narzędzi, żeby ludzie, że tak powiem, zadbali i o siebie o swoja psychikę, emocje oraz no tez sprawność taką, funkcjonowanie na co dzień. Co o tym myślisz?
Tak, właśnie wracając do tych leków. Bo też w tym badaniu mamy taką kategorie jak samopomoc psychologiczna i instytucjonalna. To wynika z niego, że korzysta z niej co czwarty z nas. Co nie jest...
Przynajmniej to jest jedna czwarta, tak?
Tak, tak, czyli czyli to nie jest zły wynik, ale wciąż bardzo potrzeba budowania takiej świadomości społecznej w zakresie konieczności aktywnego dbania o swoje zdrowie psychiczne i całościowy dobrostan. Zwłaszcza w sytuacji wojennej. Co ciekawe też, w tym kontekście najczęściej po samopomoc właśnie taką sięga grupa badanych o najwyższym statusie materialnym znowu, która, jednakże odczuwa najmniej trudnych emocji i również wyraźnie rzadziej angażuje się w działania pomocowe.
Tak, czyli współczucie na najniższym poziomie, działania pomocowe na najniższym poziomie. Mając pieniądze, można powiedzieć zabezpieczają sobie i bezpieczeństwo finansowe, fizyczne, bo wielu z niech przecież kupuje waluty, żeby w sytuacji zagrożenia po prostu wyjechać z kraju, tak. I jednocześnie korzystają aktywnie z usług najbardziej aktywnie, właśnie profesjonalnych psychologów, psychiatrów, z leków, tak. W dużym większym stopniu niż jakakolwiek inna grupa, przy czym trzeba pamiętać, że ta najzamożniejsza część to jest najmniejsza część społeczeństwa, czyli to jest jakieś kilka procent nas, tak? A cała reszta, ponad 90 % no to musi się borykać z innymi wyzwaniami w inny sposób.
Tak, ale też te wyniki wskazały, że leki i środki uspokajające w tym samym stopniu co najbogatsi stosują sposoby najmniej zamożne.
Najmniej zamożne, no to też jest ciekawe.
Chodź częściej niż średnia, o 4% więcej korzystają one z pomocy psychologicznej, czyli nie są pozbawione do niej dostępu, czyli najwyraźniej jakieś instytucjonalne, państwowe, być może programy czy ???30:16 tą rolę tutaj pełnią. I robią to zdecydowanie rzadziej niż te najbogatsze, tu jest 9% różnicy, jednocześnie deklarując, że w takim samym stopniu co ogół populacji stosują techniki relaksacyjne i medytacje. To są bardzo ciekawe wyniki, uważam. Czyli te osoby uśrednione, które najbardziej pomagają, też niewiele z tej pomocy korzystają. Czyli te ekstremalne grupy, wartości najzamożniejsi, najmniej zamożni, korzystają z tej samopomocy psychologicznej, instytucjonalnej. A ci, którzy być może najbardziej potrzebują po to, żeby po prostu się wesprzeć w tym aktywnym działaniu, to właśnie najmniej. Ale też, właśnie te osoby najmniej zamożne podkreślają wysoki poziom zmęczenia, o 19% więcej niż średnia, który można przypuszczać uniemożliwia im takie większe zaangażowanie w działanie pomocowe, bo tutaj o 18% mniej niż pozostali. To może świadczyć też o tym, że całkowicie skupiają swoje wysiłki na walce o przetrwanie po prostu. Nie mają tej nadwyżki, żeby się dzielić.
No właśnie.
I teraz kiedy patrzymy znowu na te kwestie, które ujęłabym skrótowo: "gdy trwoga to do Boga", to są też bardzo ciekawe dane, bo trochę przywodzi mi to na myśl taką interpretację, że w momencie, kiedy dzieje się coś takiego jak wojna, to człowiek ma potrzebę nadania temu jakiegoś sensu i znaczenia, a poziom jego bezradności może być wprost proporcjonalny do sięgnięcia po religię czy po w ogóle praktyki duchowe. Czyli na taki poziom, na taką skalę szoku jakim jest wojna, może, najwyraźniej świadczą też o tym wyszukiwania online i tematy publikacji, może nie wystarczyć już takie techniki dbania o siebie jak psycholog czy psychiatra. Bo one służą temu, żeby sobie pomóc, natomiast my mamy być może potrzebę bardziej filozoficznego zrozumienia, znaczenia dobra i zła, roli jaką w świecie pełni cierpienie, po co się to wszystko dzieje.
Aha, czyli nad nadanie sensu tym strasznym rzeczom. Czyli jest takie powiedzenie: "jak trwoga to do Boga" ale tu się jednak mocno wiąże ta sytuacja z takim po prostu poczuciem zagrożenia życia. Najsilniejszym poczuciem zagrożenia życia jakie te pokolenia, które teraz żyją są dorosłe, młode miały i jednym systemem, który mówi, że pomimo śmierci możesz zachować jakieś życie i inne rzeczy, no to są religie, bo one taką obietnice składają i w sytuacjach zagrożenia po prostu część, no ludzie po to sięgają.
Tak, ale tu my w Polsce, nie jesteśmy tu w tej chwili pod sytuacją bezpośredniego zagrożenia życia tak jak naród Ukraiński. Natomiast mamy ogromne te emocje, poczucie tej niezgody, wściekłości i obawy, lęku i cały ten krajobraz emocjonalny i z tym sobie jakoś musimy radzić. I tutaj z pomocą przychodzą, przychodzi taki jakby wyższy poziom już takiego głębszego rozumienia świata. Właśnie nadawania, poszukiwania tego sensu, radzenia sobie nie tylko z takim własnym samopoczuciem czy spadkiem nastroju, ale w ogóle zastanowienia się nad tym co jest w życiu ważne, co z tego dla mnie wynika, to przypomina nam kruchość i nietrwałość naszego życia tak naprawdę sytuacja wojenna. I konfrontuje nas z tym lękiem, tym pierwotnym lękiem każdego człowieka, jakim jest lęk przed śmiercią, choć jak mówiłam my nie jesteśmy bezpośrednio w tej sytuacji wojennej i na nas bomby nie spadają.
No tak, z jednej strony nie jesteśmy bezpośrednio, ale też mamy sytuacje, że na Ukrainę napadła Rosja. A to, że Rosja, z Rosją mamy długą historię konfliktów i cierpień, prawda, naszych przodków, to to może też potęgować te emocje, te uczucia. To, że zdajemy sobie sprawę, że istnieje silna rosyjska propaganda wymierzona w Polskę, tak. Jesteśmy na celowniku, możnaby powiedzieć tej Rosji. No ale teraz rozmawiamy o tych kwestiach samopoczucia, tutaj wspominaliśmy o tych indywidualnych różnych strategiach, tak, że ludzie w reakcji na tę sytuacje sięgają po modlitwę, też trzeba pamiętać, że bardzo wielu rozmawia z rodziną, z przyjaciółmi. W ten sposób sobie radzą w danych też zauważyliśmy, że można mówić o czymś takim jak odcięcie komunikacyjne, czyli ludzie stosują też różne techniki, żeby właśnie odciąć się, nie nasączać się tymi informacjami non stop i od nowa. Także powiedzmy ludzie odpowiadają, że oddają się zawodowym lub domowym obowiązkom, tak czyni 40%, starają się nie myśleć prawda, oddalają od siebie negatywne myśli, prawie 1/3, starają się ograniczyć dopływ informacji z mediów - 1/4\. To są, z tego co rozmawialiśmy wskazane działania, żeby cały czas nie oglądać po kolei wszystkich newsów, nie odświeżać co chwila przeglądarki, nie zaglądać co chwila, co parę minut do komórki. Bo te informację nie zmienią się tak radykalnie z minuty na minutę, chociaż można rozumieć, że jeżeli dzieją się rzeczy straszne, to nasz system przetrwania taki emocjonalno- biologiczny, no bo w końcu ludzkość borykała się z różnymi katastrofami i naturalnymi i wojnami. No jest tym tak pewnie ustawiony, że trudno nam przestać ciągle zaglądać, a wygląda na to, że to może być jedna z technik, która nam pomoże się lepiej poczuć i też skutecznie i efektywniej pracować. No bo też będziemy przechodzić powoli w naszej rozmowie do kwestii pracy. Jak to wpływa na pracę, na to czy jesteśmy, no może straszne słowo w tym kontekście, ale produktywnie. Produktywność gospodarki w warunkach wojny też jest ważna, bo ona powoduje, że będziemy mogli zwiększać swój potencjał obronny. Więc jak to jest teraz w pracy? Co tutaj, jakie tutaj możemy mieć obserwacje i wnioski dla obecnej sytuacji?
Na pewno, w ogóle higiena cyfrowa jest tematem ważnym w ogóle, a tematem szczególnie ważnym w dobie dezinformacji i wojny informacyjnej. Więc tutaj, taka, po pierwsze to o czym rozmawialiśmy wcześniej, czyli ta samoświadomość jak dana informacja na mnie wpływa, jakie są źródła, wystawianie się, eksponowanie się na różne źródła informacji, żeby mieć z różnych perspektyw wgląd w daną sytuację, czy dane wydarzenia. To jest pierwszy takie, takie zalecenie dotyczące właśnie tej higieny cyfrowej. Ale również to co mówiłeś, czyli odcięcie, regularne takie dbanie o to, aby te emocje wywoływane przez te doniesienia, no nie paraliżowały naszego życia. Czyli, żebyśmy np. nie czytali tuż przed snem, godzinę przed snem, albo zaraz po wstaniu, kiedy mamy i tak naturalny wyrzut kortyzolu. Żeby tego nie pogłębiać. I żeby po prostu tutaj granicą jest znowu samoświadomość, czyli jak to na mnie wpływa, kiedy to czytam i o której, w jakiej sytuacji, czy właśnie w którym momencie dnia i jak ja mogę to zmienić, żeby być poinformowanym, czy być świadomy tego co się dzieje, czy świadoma, ale bez kosztów dla swojej efektywności, swojego dobrostanu.
Tak, bo cały ciągłe utrzymywanie się w stanie wysokiego pobudzenia jest po prostu męczące również fizycznie. Wyniszcza organizm, bo kortyzol zdaje się jest, on jest za co odpowiedzialny? Bo nie jestem specjalistą przypomnij mi.
Wysoki poziom kortyzolu powoduje reakcje stresowe.
A, na stres.
Czyli np. nie jest zalecane, żeby też pić kawę przez np. godzinę czy półtorej godziny po przebudzeniu. Właśnie, żeby tych reakcji naturalnych organizmu jeszcze nie pogłębiać i nie popadać w taką, no można powiedzieć wręcz trzęsawkę już, czyli takie bardzo silne emocjonalnie, które może właśnie negatywnie odbijać się na naszej produktywności.
Tak
To jest związane też z rytmami biologicznymi i każdy ma je inne.
Rozumiem
Ale to są takie statystyczne zalecenia.
Ok, takie średnie, typowe. I jak tutaj pracodawcy, no bo mamy warunki pracy. Czy teraz ta wojna, ona mogła się odbić na tym, że powiedzmy ludzie, nie wiem, mniej się w pracy skupiali, no szczególnie powiedzmy jak praca biurowa, tak. Bo jak ktoś pracuje na taśmie, no to trochę nie ma wyjścia, tak. Jest na taśmie, czy powiedzmy nie wiem, sprzedaje w sklepie, sprząta. No to są takie czynności, w których łatwo się oderwać od mediów, od komunikacji. Ale rzesza pracowników biurowych, tak, sam miałem z tym kłopot, że przez pierwsze dni to praktycznie no bardzo mało wydaje mi się wydajnie pracowałem. Chociaż akurat wtedy miałem urlop, tak się złożyło, że miałem urlop przez pierwsze pięć dni po wybuchu wojny, ale praktycznie 24 godziny na dobę non stop siedziałem w Internecie, miałem włączony telewizor na kanał informacyjny i praktycznie całą dobę byłem poddany temu. Pracownicy w biurach myślę, że w dużym stopniu też mnóstwo czasu poświęcali wtedy na media, a niewiele na pracę i czyli na pewno mieliśmy częściowy spadek tutaj wydajności, produktywności, ale jak może teraz tym zarządzać pracodawca. Jak, co tutaj mogą firmy robić, żeby pomagać swoim pracownikom w radzeniu sobie z tego typu sytuacjami. Z korzyścią oczywiście i dla firmy, i dla pracowników i dla naszej gospodarki, bezpieczeństwa państwa.
Źródłem utraty produktywności, to nie tylko te doniesienia medialne, ale w ogóle jest też przeżywanie emocji, bo kiedy my przeżywamy te emocje, to trudno jest się skupić, kiedy jesteśmy w lęku, kiedy odczuwamy niepokój. I wiele wysiłków firm było skierowanych przed wybuchem wojny, żeby właśnie niwelować poziom lęku, np. budując kulturę bezpieczeństwa psychologicznego, w której pracownicy mogą właśnie odważnie podejmować decyzje, wyrażać swoje zdanie, zgłaszać innowacyjne projekty, kwestionować status quo itd.
Ale to znaczy, że już przed wojną były tego typu działania? O niech słyszałaś? O takich działaniach, żeby uspokajać ludzi, tak?
Tak, zdecydowanie
Jakie to były działania?
Znaczy, tutaj mówię o działaniach nakierowanych na budowanie bezpieczeństwa psychologicznego, które jest np. w kontekście rozwoju innowacyjności organizacji. Jest niezbędnym krokiem po to, żeby ludzie, którzy są w niej zatrudnieni mieli warunki do tego, żeby mogli mogli być innowacyjni.
Aha, że kreatywność potrzebuje bezpieczeństwa, tak?
Bezpieczeństwa, tak, żeby na poziomie zachowań oni mogli wykazywać zachowania, które sprzyjają właśnie rozwojowi tej innowacyjności. No ale jakby zarządzanie w ogóle przez strach, no to jest już dzisiaj wiemy, że to nie jest no ta droga, którą...
Do pewnych typów tylko, takich zadań, które raczej charakteryzują gospodarki nisko innowacyjne, tak. Kiedy są to proste prace, to powiedzmy zarządzanie przez strach może działa, ale w przypadkach, kiedy to trzeba rzeczywiście być innowacyjnym, tworzyć nowe rzeczy, rozwijać współpracę, robić coraz bardziej skomplikowane projekty, które tworzą coraz większą złożoność organizacyjną, materialną, procesową, finansową no to chyba rzeczywiście kultura strachu nie koniecznie jest dobrym sposobem na rozwój.
Kultura strachu, w ogóle nie jest sposobem na rozwój, bo kiedy się boimy, nie jesteśmy w stanie się rozwijać. Skupiamy się na tym, żeby przetrwać i też po prostu te praktyki, takie lękowe, zarządzanie przez lęk powoduje, że pracownicy się boją, nie podejmują odpowiedzialności, nie dzielą się informacją, zachowują się zachowawczo, tworzą...
No właśnie
Tworzą takie sytuacje, w których chronią siebie, nawet jeśli jest to kosztem interesu firmy. Więc posiadanie wysokiego poziomu lęku, diagnozowanie wysokiego poziomu lęku w zespołach i w organizacjach, no nie jest po prostu produktywną formą zarządzania. I teraz kiesy właśnie spojrzymy na to, na taki szok jakim jest wojna i ludziom te emocje idą do góry, no i oczywiście, że jest utracona produktywność. Gdyby ją policzyć, na pewno dałoby się ją wyraźnie skwantyfikować. Ale też są w tym oprócz trudów też i pewne możliwości, które się otwierają pewne szanse, które można wykorzystać w sytuacji, kiedy właśnie jesteśmy razem wobec jakiegoś zagrożenia, jakiejś takiej dramatycznej, katastroficznej sytuacji. I jest to szansa na to, żeby zwłaszcza kadra zarządzająca wykazała się no takimi zachowaniami zgodnymi z deklarowanymi wartościami, czyli trochę jest to taki moment sprawdzenia, podobnie jak w pandemii wszystkie kryzysy, wszystkie trudne sytuacje. To są właśnie momenty w życiu organizacyjnym, kiedy pracownicy przekonują się dla kogo pracują. I czy to co słyszą na co dzień jest prawdą, czy też w pewnych okolicznościach ta prawdą być przestaje. Więc to jest bardzo, bardzo ważny moment w takim doświadczeniu pracowników, patrząc w kontekście, z perspektywy pracownika. Jeśli chodzi właśnie o percepcje firmy i tez okazja do tego, żeby no wspólnie znowu, czyli żeby budować ten klimat społeczny, czyli żeby budować, wspierać poczucie wspólnoty, które było mocno nadwyrężone w czasie pandemii, bo pracowaliśmy zdalnie i było mało okazji do spotkań face to face.
Plus te konflikty, czy jest wirus czy go nie ma i szczepionki, czy działają czy nie, prawda?
Tak, to tez jeden z tych aspektów, ale dla wielu firm ta zdalna praca powodowała osłabienie relacji. Tak teraz tutaj zyskaliśmy taką też okazję, żeby to poczucie wspólnoty, które jest kluczowym elementem klimatu społecznego wzmocnić i budować, poprzez np. wspólne działania pomocowe.
Tak i jeszcze pomyślałem sobie, że taka różnica jest między pandemią, a wojną, że w przypadku pandemii zalecanym sposobem radzenia sobie z zagrożeniem jest izolacja. W przypadku wojny to jest właśnie zjednoczenie, bo musimy działać razem. Więc ta sytuacja bardziej nas skłania, mówisz, że dla pracodawcy jest to moment sprawdzian, że wtedy warto, żeby oni zgodnie z deklaracjami się zachowywali, tyle że to są takie, no na pewno ważne ogólne sformułowania, ale jeżeli chodzi o praktyczne działania, tak? Mamy firmy i powiedzmy mamy zarządzających. Czy masz przykłady, powiedzmy np. dobrych ewentualnie złych działań wobec takich zagrożeń? Co konkretnie powiedzmy firmy mogły i zrobiły w tej sytuacji.
Taki najbardziej powszechny, jeśli chodzi o dbanie o pracowników, o dobrostan pracowników, najbardziej powszechnym działaniem, było prowadzenie takich działań, no powiedziałabym nawet psychoedukacyjnych, czyli informowanie pracowników, przekazywanie im wiedzy, organizowanie spotkań z psychologami, którzy mówili jak sobie radzić w takiej sytuacji, jak zarządzać swoimi emocjami, jak niwelować poziom niepokoju, jak radzić sobie z natłokiem negatywnych myśli, jak dbać o higienę snu, jak rozmawiać z dziećmi na te tematy. To wszystko są takie działania właśnie, czyli które miały na celu wsparcie pracowników. No i drugim działaniem, też takim klasycznym, już było też wzmocnienie dostępu do wsparcia psychologicznego dla tychże pracowników, czyli dla tych którzy zostali w jakiś sposób wytrąceni zupełnie z równowagi, że oni w anonimowy sposób mogli po prostu zyskać takie wsparcie i o tym porozmawiać i sobie z tym poradzić. Bardzo dobrą praktyką jest też, jeśli chodzi w ogóle o dbanie o liderów, którzy są na froncie tych wszystkich wydarzeń zawsze w każdym kryzysie, a tutaj już są również w kontekście tych trzech maratonów, o których mówiłam, no to oni są znowu na froncie tych maratonów. Jest zadbanie o ich zdrowie, zdrowie psychiczne o to, o wsparcie ich np. zorganizowanie dla nich grup wsparcia, w których oni mogą dzielić się doświadczeniami, w których mogą wyrazić swoje emocje.
No tak, żaden z nich nie ma doświadczenia raczej w zarządzaniu firmą w warunkach wojny, tak? Lub zagrożenia wojną.
Tak, tak i właściwie, w ogóle zarządzenie kryzysowe jest no jednym z takich elementów zarządzenia, które ćwiczymy głównie w czasie kryzysu, które nie są naszą codziennością, dlatego są kryzysem właśnie. I też warto, myślę rozważać też działania firm w kontekście ich różnych postaw wobec wojny. Bo mamy z jednej strony firmy, które idą w zaparte, nie wycofują swojej działalności z Rosji. Mamy takie, które np. wstrzymują inwestycje i rozwój na tym rynku, ale nie wycofują się. Mamy takie, które zmniejszają swoje zaangażowanie. Mamy takie, które zawieszają w ogóle swoją działalność no i te które się wycofują. I teraz takie decyzje zarządu zwłaszcza w organizacjach międzynarodowych, maja duży wpływ na pracowników. Bo z jednej strony mamy sytuację, w której firma wycofuje się zaraz po wybuchu wojny, czyli nie zajmuje jej bardzo dużo czasu podjęcie takiej decyzji, która no jest społecznie odbierana jako wysoko oceniana pod kątem etycznym. A z drugiej strony mamy takie firmy, które no właśnie drugie to ekstremum z tych które wymieniłam, które idą w zaparte i zostają na rynku rosyjskim. No i to ma wpływ na pracowników i mam bardzo duży wpływ na tych pracowników.
Tak.
Bo oni są pod naporem jako przedstawiciele tej firmy, bo tutaj employer który
Pod presją są
Są pod dużą presją, jako w kontekście employer brandingu zawsze mówimy, że to pracownik jest jakby, daje świadectwo firmie. I tutaj się to obraca przeciwko pracownikowi, bo jest on związany z jakąś marką, jest na linii frontu, czyli w kontakcie bezpośrednim ze społeczeństwem, czyli z klientami z interesariuszami, którzy chcą wywrzeć presję na tą firmę. No i on oczywiście nie ma wpływu na decyzje swojej firmy, może się z nimi nie zgadzać.
W pojedynkę nie ma, w pojedynkę nie ma.
W pojedynkę nie ma, tak i ale nawet bo firmy te, które w Polsce działają próbują odciąć się wręcz od tych działań tzw. centrali, ale no ponieważ działają pod tym samym brandem i wiadomo kto jest ich właścicielem i wiadomo, że zyski czerpie właśnie ten właściciel, no to te działania społecznie również pomimo nawet dużej czasami skali pomocowej, no nie są przyjmowane przychylnie przez to społeczeństwo.
Nie są, nie są. W naszym sondażu też mieliśmy pytanie jak powinny się firmy zachować i tam teraz nie pamiętam tej liczby na to było jakieś dwadzieścia parę, trzydzieści, czterdzieści procent to były właśnie deklaracje, że firmy powinny się wycofać, że pracownicy powinni się zwolnić, że zarządzający powinni się zwolnić z takich firm. No to nie jest łatwy postulat dla wielu ludzi, którzy mają kredyty prawda, dzieci na utrzymaniu i różne inne prawda wiadomo koszty życia, ale z drugiej strony ta presja jest obecna. Nawet patrzyliśmy tak przed nagraniem do Internetu na serwisy Gowork(?), żeby zobaczyć jakie są wpisy najnowsze na temat różnych firm, wpisaliśmy sobie te nazwy i cały czas pojawia się dużo bardzo krytycznych, bardzo ostrymi słowami formułowanych po prostu zdań, które jednoznacznie pokazują co myślą ludzie i to jest większość takich wpisów, tak, czyli teraz takie platformy stały się miejscem do wyrażania sprzeciwu, do naciskania, wywierania presji, żeby firmy wycofały się z rynku rosyjskiego. Są organizowane protesty pod sklepami, co też wpływa na tych pracowników. Zatem mamy sytuacje w firmach, które nie mają takich kłopotów jak wycofanie się z Rosji. Mamy jednak też takie przykłady, tam dbanie o ten dobrostan jest jeszcze trudniejsze.
Jest zdecydowanie trudniejsze, bo pracownicy właśnie są pod naporem i tej presji zewnętrznej.
I pewnie też swojej własnej mogą być.
I mają swoje własne też wyrzuty sumienia czy trudności, czy może nie tyle co wyrzuty sumienia, co szukają jakoś swojego miejsca w tym wszystkim, jak się w tym odnaleźć jakie decyzje podjąć co do czy zostać w tej firmie, czy odejść z tej firmy. Po prostu już nazywając już rzeczy po imieniu. Ale no nie każdego stać na takie szybkie decyzje, żeby
No absolutnie
żeby je podjąć w taki szybki sposób. I tutaj firmy, np. organizują właśnie wsparcie psychologiczne dla tych pracowników. Albo też wspierają ich komunikacyjnie w sensie, że odbywają się dla tych pracowników szkolenia z tego jak radzić sobie z takimi sytuacjami, kiedy jesteśmy pod atakiem. I w tym sensie przypomina to trochę firmy, które np. sprzedają tytoń czy alkohol, że też tam pracowników się szkoli do tego, żeby wiedzieli jak w społeczeństwie na te tematy się wypowiadać tak żeby zachować swoją integralność wewnętrzną no i nie szkodzić firmie. I tutaj to są bardzo potrzebne i tez takie działania związane, trochę też przypominające w ogóle konfliktowych klientów, np. w obsłudze klienta, czyli jak sobie radzić z takim klientem, który się zachowuje jakoś i wtedy uczymy się i ćwiczymy, mamy takie treningi jak ćwiczyć
Prawda, czyli tego typu takie treningi zachowania w konkretnych sytuacjach w radzeniu sobie, prawda z dobrze nazwanymi trudnościami?
Tak tak, to jest bardzo bardzo dobrym posunięciem, bardzo dobrym krokiem. I te z w tych firmach niezwykle ważna jest dobra i sprawna i szybka komunikacja wewnętrzna. Czyli, żeby pracownicy, którzy są pod naporem tych zewnętrznych wydarzeń, opinii tych oszczerczych takich, albo nie tyle oszczerczych co bardzo ostrych słów.
Ostrych słów, radykalnych bardzo.
Radykalnych. I oni to wszystko przyjmują na siebie. To, żeby oni nie mieli dodatkowych źródeł stresu i niepokoju związanych z tym co wewnątrz firmy. Czyli tutaj obowiązkiem firmy jest prowadzenie zwinnej, sprawnej, szybkiej komunikacji z pracownikami, no i w idealnym świecie również z otoczeniem zewnętrznym.
Tak, jasne. A jeszcze taki wątek przyszedł mi do głowy. Rozmawiamy o firmach, mamy bardzo wiele firm, gdzie przecież zatrudnionych jest wielu Ukraińców, Ukrainek. W związku z napływem uchodźców tych firm będzie jeszcze więcej, czyli jeszcze więcej w firmach pojawi się uchodźców z Ukrainy jako pracownicy. I teraz wpływ na tą sytuację. No bo pojawiając się już głosy ich nie ma dużo, ale są takie, szczególnie właśnie ze środowisk takich grup społecznych, które bardzo mało zarabiają, tak. Obawy o to, że mogą np. być..., że może się pojawić większa presja płacowa, czyli, że mogą być niższe prace z tego powodu, że przyjechali uchodźcy, tak. Krytyka, że im się więcej pomaga niż Polakom. Co tutaj, powiedzmy, firmy mogą robić, żeby zapobiegać np. powstawaniu właśnie konfliktów na tym tle
Tak
Pomagamy i to jest szlachetne i większość pomaga, ale niestety takie rzeczy też się pojawiają i też musimy się nimi zająć.
Tak, to jest ta szczelina, o której rozmawialiśmy w pierwszej części rozmowy
Na początku, tak.
tak, to jest właśnie to miejsce, gdzie będą podsycane nasze lęki i obawy i tutaj prowadzenie takiej otwartej rozmowy, być może zapraszanie ekspertów zewnętrznych, którzy będą też ten temat omawiać od różnych stron. Sytuacja jest złożona. Ta sytuacja to jest sytuacja, którą współtworzymy tak naprawdę to też nie jest naszymi decyzjami jako zarządzający jako firmy, jako liderzy, więc mamy wpływ na tą sytuację i na pewno warto też na to spojrzeć z takiej perspektywy, że część pracowników, czyli mężczyzn będzie nadal jeszcze opuszczać Polskę, a oni np. w sektorze budowlanym byli istotną częścią
Tak, część budów stanęła, muszą się zreorganizować, znaleźć nowych pracowników
No właśnie i my tu bardziej rozmawiamy o zatrudnieniu też kobiet i z różnych obszarów życia społecznego i gospodarczego naszego kraju.
Mhmm, ale czyli tak, czyli z jednej strony możemy, pracodawca może zapobiegać poprzez właśnie mówimy o tej szczelinie, żeby uczulać na wszystkie dezinformacje, które mogą właśnie podsycać konflikty, tak? Bo wiemy o tym, że na pewno takie, taka dezinformacja płynie z za granicy. Jest to oczywiście też rola filtra wyższego rzędu, czyli na poziomie państwowym, tak. Czyli żeby państwo blokowało kanały komunikacyjne troli, którzy próbują siać tutaj niepokój i nas skłócać w takiej sytuacji. Ale ja też widzę tutaj pewną taką odpowiedzialność systemową, która jest też na poziomie instytucji państwa oraz samorządów. Tzn., żeby rzeczywiście w takich warunkach pilnować bardzo, żeby też pomoc socjalna, inne wsparcie, które płynie do najbiedniejszych Polaków, żeby ono było utrzymywane, żeby tam właśnie też nie dawać takiej materialnej bazy do rozsiewania dezinformacji. No bo ludzie są tylko ludźmi, tak. Ja sam zdarzyło mi się już parokrotnie, że słyszałem jakieś takie, no na pograniczu dziwne komentarze w kolejkach wygłaszane przez jakieś dziwne osoby. To się po prostu dzieje tu i teraz i nie możemy zamykać oczu i mówić sobie: tak jesteśmy szlachetni, przyjęliśmy 2,5mln ludzi, wszystko jest dobrze, tak. Bo im dłużej Ci ludzie tu z nami będą tak, będą się stawać częścią naszego społeczeństwa ale jednak przez język, przez akcent będą się odróżniać i nie będzie dużej trudności, żeby identyfikować czy u mnie w pracy kto jest skąd, więc i na poziomie pensji tez warto, żeby tutaj było dbałość moim zdaniem w firmach, żeby nie różnicować, żeby nie powodować sytuacji nagle, że się ludziom nie daje podwyżek, albo się im mówi np. że a ja sobie zatrudnię tutaj z Ukrainy prawda, nie będą mi tutaj prawda sprawiać trudności. Gdzieś też tutaj widzę. Ja osobiści szukałem na ten temat informacji, ale jakoś bardziej takich pogłębionych informacji nie znalazłem. Widzę działania państwa na poziomie właśnie ograniczenia dezinformacji. Są wszelkie wsparcia udzielane prawda Ukraińcom. No teraz mamy lekką, kolejna falę niewtrącania się Polskiego Ładu, gdzie te obniżki podatków nawet się jeszcze, są większe niż były pierwotnie, tak. Ale same obniżki podatków to za mało, no bo potrzebne są konkretne działania, np. w tworzeniu mieszkań. To będzie ogromne wyzwanie, tak, że nie mamy. Oczywiście nie chcę przechodzić na sprawy gospodarcze, bardziej tutaj dążę już do takiego podsumowania naszej rozmowy, tak. Takiej klamry, że mamy odpowiedzialność po stronie indywidualnej za te swoje emocje na poziomie i emocji i zachowań takich i działań, które mogą nas uspokoić i tego. Mamy działania pracodawców, jeżeli chodzi o dbanie o produktywność. I mamy, widzimy wyzwania wyzwania w formach, które dalej są na rynku Rosyjskim, które są powiedzmy bojkotowane, które spotykają się z krytyką tak. No i mamy tutaj też obawy związane ze spójnością społeczną, żeby nam się, że tak powiem, nie skomplikowała ta sytuacja jeszcze bardziej przez to, że będziemy dopuszczać dezinformację i nie będziemy dbać o najbiedniejszych polskich pracowników i w ogóle Polaków, tak.
Tak, znaczy tutaj rolą biznesu zdecydowanie jest i firm, jest prowadzenie komunikacji z pracownikami. Czyli znowu kolejny raz jeszcze raz powiem, że w sytuacji kryzysu ta komunikacja jest po prostu kluczowa. Czyli, żeby oni się mogli z niej dowiedzieć: jak to na mnie płynie? co to dla mnie oznacza? z czy, to się wiąże? I to są pytania, na które, no wszyscy sobie zadajemy pytania w tej kwestii pytania. I jeżeli pracodawca zabierze głos w sposób konstruktywny, uspokajając, mówiąc: "w naszej organizacji będzie tak...", "możesz być spokojny, bo jest to przewidywalne, my to komunikujemy, my to mamy pod kontrolą". Drugi aspekt, też jestem bardzo dużą zwolenniczką podejścia systemowego, czyli, że i na poziomie indywidualnym i na poziomie zespołowym i na poziomie organizacyjnym, na poziomie społecznym i na poziomie Europejskim w naszym przypadku i na poziomie światowym. I żeby te wszystkie działania były po prostu, no mając wspólny cel, to każdy w jakiś sposób może i indywidualnie, i zespołowo, i organizacyjnie właśnie się w współtworzenie tego wspólnego celu, w sposób konstruktywny, włączyć.
Dobrze dziękuję Ewa bardzo za interesującą rozmowę z Tobą. Dzisiaj była z nami Ewa Stelmasiak - ekspertka do spraw kultury dobrostanu. Aktorka książki "Lider dobrostanu. Jak tworzyć wspierającą kulturę pracy w hybrydowym świecie?". Dziękujemy, do usłyszenia!
Dziękuję bardzo.